tag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post8051476356349524467..comments2023-12-12T23:32:12.607-08:00Comments on Manzanas Entrelazadas: ¿Existe el Libre Albedrío?Daniel Manzanohttp://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-36458883512102649982014-05-15T11:27:56.244-07:002014-05-15T11:27:56.244-07:00Hola, Sergio.
El artículo de tendencias es basta...Hola, Sergio. <br /><br />El artículo de tendencias es bastante sensacionalista y exagera mucho. Sobre todo, me he fijado en esta frase: "Pero estudios recientes han señalado que los delicados procesos cuánticos sí se dan en la biología, por ejemplo, en sistemas y procesos como la fotosíntesis de los vegetales, la orientación de los pájaros, el olfato o los microtúbulos cerebrales"<br /><br />Eso es bastante exagerado. Hay resultados que parecen indicar que hay efectos cuánticos en la fotosíntesis. Todavía hay voces discrepantes, pero al menos hay resultados. En cuanto a los demás temas, la orientación de los pájaros, el olfato y el cerebro todo es, por ahora, especulación. Hay diversas hipótesis, algunas no cuánticas, y todavía no hay resultados para discernir entre ellas. <br /><br />Te recomiendo estos artículos que hice hace ya un tiempo: <br /><br />http://mappingignorance.org/2012/12/26/non-trivial-biological-quantum-effects/<br /><br />http://mappingignorance.org/2013/02/15/we-still-dont-know-how-we-smell-the-shape-and-vibrational-theories-of-olfaction/<br /><br />El artículo de Penrose no lo he leído, así que por ahora no puedo opinar mucho. Daniel Manzanohttps://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-68145537355484465462014-05-15T10:49:09.783-07:002014-05-15T10:49:09.783-07:00Hola, Daniel. Aunque es un poco tarde para el come...Hola, Daniel. Aunque es un poco tarde para el comentario, me gustaría saber qué te han parecido esos nuevos datos acerca del descubrimiento de efectos cuánticos no triviales en el cerebro. http://www.tendencias21.net/Vibraciones-cuanticas-neuronales-respaldan-una-controvertida-teoria-de-la-conciencia_a29700.html<br />Un saludo.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05649960859359826869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-5974295713802380732012-10-18T03:45:06.775-07:002012-10-18T03:45:06.775-07:00Ahora que me acuerdo hay un capítulo de Futurama s...Ahora que me acuerdo hay un capítulo de Futurama sobre este tema, muy bueno. Bender intentando conseguir Libre Albedrío. <br /><br />http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Episodios_de_Futurama#Temporada_7<br /><br />Free Will Hunting. <br /><br />Aquí la canción de los créditos. <br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=e9G87C06KS0Daniel Manzanohttps://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-33910936243454647482012-10-18T00:18:46.341-07:002012-10-18T00:18:46.341-07:00Una nota. Que Hans publicara en ese sentido, y yo ...Una nota. Que Hans publicara en ese sentido, y yo esté metido en el proyecto, no quiere decir que yo esté de acuerdo 100% con lo que él afirma. De hecho yo creo que confunde aleatoriedad con libertad, cosa que el mismo remarca en la discusión filosófica del paper. <br /><br />"One should also realize that the question of principle of the possibility of free will on the basis of natural law does not depend on specifics of neurobiology. Even if people doubt the relevance of quantum indeterminacy in biological agents, they must face the possibility that sooner or later mankind may build artificial intelligent agents that will use quantum elements as part of their design. To put it provocatively, even if human freedom were to be an illusion, humans would still be able, in principle, to build free robots. Amusing. "<br /><br />Remarcando una cosa curiosa. Si libertad=aleatoriedad, puede ser que los humanos no seamos libres, y los electrones sí. Por lo que con un generador de números aleatorios cuántico se podría crear un robot libre. <br /><br />Mi contribución a ese proyecto ha sido más epitstemológica. Tenemos un modelo de inteligencia artificial, pues vamos a explorarlo. Los resultados no difieren mucho de otros modelos ya conocidos como algoritmos evolutivos, Q-Learning o perceptrones. Daniel Manzanohttps://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-3345203272019708822012-10-17T11:31:54.224-07:002012-10-17T11:31:54.224-07:00Hola a todos.
Soy el amigo "Estadístico"...Hola a todos.<br /><br />Soy el amigo "Estadístico" de Dani. Voy a intentar ser lo más claro que pueda, pero de primeras aviso que no tengo ni la experiencia ni la claridad en la exposición que posee Dani. Lo más probable es que acabe enredado en algún argumento circular.<br /><br />En primer lugar quería aclarar mi posición en relación a la posibilidad de simular un cerebro, ya sea humano de chimpancé o de rata.<br /><br /> Suponiendo que las limitaciones computacionales no son un problema, es decir que tarde o temprano tengamos ordenadores suficientemente potentes, yo no dudo que podamos simular un modelo realista de un cerebro cualquiera. Pero la cuestión que se planteaba era si, una vez conseguido el modelo, podríamos predecir qué va a hacer la persona simulada en cuestión. Mi opinión es que esto no es posible.<br /><br />Mi argumento principal giraba en torno a la realimentación. Cuando hablamos de ésto tenía la intuición de que la realimentación que se produce en el cerebro no es tan sencilla como la que se produce en los ejemplos que has mencionado. Aunque no tenía ni idea de cual era la diferencia clave (y la cosa degeneró en lo que degeneró :-)).<br /> Lo que me "jode" es que tú sí sabías cual era esa diferencia, y aun así, aquí estás, mareando la perdiz. Para los que anden perdidos resulta que el jefe de Dani acaba de publicar varios artículos sobre un algoritmo desarrollado por ellos que presenta un "libre albedrío" rudimentario (http://arxiv.org/abs/1105.1759).<br /><br /> No me he leído todavía el articulo con los detalles, pero parece que la clave está en un nuevo tipo de memoria. Básicamente lo que hace esta memoria es crear un recuerdo inventado a partir de recuerdos adquiridos por la experiencia, evalúa la plausibilidad del nuevo recuerdo y lo almacena, pasando a formar parte del conjunto de datos que hay almacenados en la memoria. Algo muy parecido a la imaginación.<br /><br /> Ésta es la diferencia clave. La realimentacíon que se produce en bacterias, la atmósfera, etc. está basada en el propio estado del sistema. Por el contrario, la realimentación del cerebro se basa en una serie de "recuerdos" totalmente nuevos, es decir sin relación directa con la experiencia ni el exterior, que vamos generando sobre la marcha. <br /><br /> Lo gracioso es que, aunque pudiéramos simular este proceso también, lo que suele disparar la imaginación es algún estimulo externo que muchas veces no tiene nada que ver con lo que imaginamos. <br /><br />Y en esto se basa mi argumento a favor del libre albedrío. Si lo que pretendemos es predecir el comportamiento de una persona, también tendríamos que predecir qué estímulos externos va a recibir, y esto, en principio, ni la bruja Lola lo sabría.<br /><br /><br />Salu2<br />Unknownhttps://www.blogger.com/profile/14457217687187338645noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-51413039220096668162012-10-17T03:43:09.718-07:002012-10-17T03:43:09.718-07:00Hola César.
Recientemente tuve esta discusión co...Hola César. <br /><br />Recientemente tuve esta discusión con dos amigos míos, físicos también, uno estadístico y el otro especializado en neurociencia (que también es estadística), y salieron las mismas cuestiones a relucir. <br /><br />Por un lado el tema de epistemología VS ontología es una discusión continua en el campo de la física. No sólo aquí, en la cuántica también sale continuamente a relucir. En este tema a mi me parece evidente que los conceptos como "responsabilidad" o "culpa" tienen un interés evolutivo evidente. No debemos prescindir de ellos en ningún momento, y se han generado porque son prácticos desde el punto de vista evolutivo. Sin embargo, eso no afecta al fondo de la cuestión ontológica. Tendremos, o no, libre albedrío independientemente de si es un concepto práctico o no. <br /><br />Otra cuestión es si el cerebro es o no un sistema caótico. Ese era el argumento de mi amigo neurocientífico. Si lo es está claro que no se podrá conocer su comportamiento, al menos no a largo plazo y con precisión. La tendencia actual indica que sí es caótico, pero creo que aún nos queda mucho por descubrir para poder afirmar eso con rotundidad. En cualquier caso eso es similar a lo que pasa si hay procesos cuánticos no-triviales, el sistema será impredecible. La cuestión es, ¿implica eso que somos libres? Si definimos libertad como aleatoriedad tenemos que admitir que los electrones son libres de cambiar de un orbital a otro, o que un átomo es libre de desintegrarse o no en un determinado momento.<br /><br />Otro tema, que también discutimos, fue el de la realimentación del cerebro. Esto lo sacó mi amigo el estadístico. Es evidente que uno puede tener una idea, desecharla, crear otra nueva, y así de manera sucesiva. Todo el que tiene un poco de experiencia con la meditación sabe que uno puede tener más control (aparentemente) sobre lo que piensa de lo que la gente cree. Sin embargo, mi argumento fue el siguiente: Hay muchos sistemas realimentados en la naturaleza. La atmósfera (que también es caótica), los organismos vivos como las bacterias, los sistemas ecológicos, son todos sistemas realimentados. Incluso los aútomatas celulares, como el Juego de la Vida, que son simples programas de ordenador se pueden considerar sistemas realimentados. Sin embargo, a ellos no les asociamos consciencia. Nadie dice que no se puede predecir si mañana va a llover porque las nubes así lo deciden. <br /><br />Sin duda un tema que da mucho de si y del que todavía queda mucho por descubrir. A ver si mis amigos se animan a escribir sus posturas y/o organizamos un debate chulo. <br /><br />Saludos. Daniel Manzanohttps://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-77124346297488121432012-10-16T06:08:27.483-07:002012-10-16T06:08:27.483-07:00Hay una vertiente de este problema que no se suele...Hay una vertiente de este problema que no se suele explorar y que, creo yo, aporta buena parte de una solución al problema. Y este enfoque parte además de uno de los filósofos mencionados, Spinoza. la cuestión es distinguir entre metafísica, realidad ontológica de las cosas, y epistemología, lo que puedo conocer y, en consecuencia, cómo debo actuar en el día a día (Ética).<br /><br />El principal libro de Spinoza se llamó precisamente Ética, a pesar de que en su primera parte dejaba claro que el mundo era determinista a más no poder. Spinoza descubre a pesar de ello una forma de libertad y, en consecuencia, una forma de actuar "correcta" para conseguirla.<br /><br />El que el encéfalo fuese determinista no implicaría que podamos predecir nosotros en la realidad todas sus acciones, pensamientos y decisiones. Por tanto, a efectos prácticos, debemos actuar como si fuésemos libres, salvaguardar el concepto de responsabilidad, y el de esfuerzo y el de instinto básico y el de superación de los instintos inmoderados, etc., etc., porque en el fondo impera el caos y pequeñísimas modificaciones en las cantidades de un neurotransmisor en una de los cientos de miles de millones de sinapsis pueden dar lugar a enormes diferencias macroscópicas. Esto sin entrar en ideas más rebuscadas como la de retroalimentación: de cómo un ente consciente puede afectar al mecanismo en el que reside su consciencia.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04914140666869594105noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-65500205410802068082012-09-24T05:32:48.390-07:002012-09-24T05:32:48.390-07:00Muchas gracias por los comentarios. Sin duda es un...Muchas gracias por los comentarios. Sin duda es un tema que da mucho de si. Daniel Manzanohttps://www.blogger.com/profile/03203325881461082162noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-21050038134402690782012-09-16T16:15:09.880-07:002012-09-16T16:15:09.880-07:00El libre albedrío tal se formula, no existe; pero ...El libre albedrío tal se formula, no existe; pero la atención selectiva ante la decisión consciente o reflexionada, sí. Hay experimentos científicos recientes que así lo atestiguan.<br /><br />Los procesos neuronales inconscientes se dan localmente y no implican la coordinación con otras áreas cerebrales como el córtex y la región prefrontal, si no se hace patente la sincronización neuronal correspondiente y se eleva a lo que llamamos la consciencia. <br /><br />SaludosJosé Manuelhttps://www.blogger.com/profile/15184447105122305592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-10224571430323910332012-08-11T03:07:06.115-07:002012-08-11T03:07:06.115-07:00Aunque existieran operaciones cuánticas en nuestro...Aunque existieran operaciones cuánticas en nuestro cerebro, seguiríamos actuando sin libre albedrío, si acaso con aleatoriedad.<br /><br />El libre albedrío no existe por más que nos ilusione tenerlo. Eso se puede demostrar por medio de la filosofía, matemáticas, física, biología, psicología o neurología. Además, la moral no necesita del libre albedrío, pues sigue siendo útil en el determinismo o el azar (indeterminismo). Así pués, la discusión se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío, cómo podemos ser felices sin libertad. Todo eso es lo que analizo en mi libro: "Cómo vivir feliz sin libre albedrío" al que podéis acceder gratuitamente en http://www.janbover.orgJan Boverhttps://www.blogger.com/profile/09156118655172393401noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-57630951225252126822012-08-10T08:39:16.560-07:002012-08-10T08:39:16.560-07:00Una posible respuesta a tu pregunta:
http://www.e...Una posible respuesta a tu pregunta:<br /><br />http://www.experientiadocet.com/2012/08/un-resquicio-para-el-libre-albedrio.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-65461017820916050232012-08-09T19:42:55.662-07:002012-08-09T19:42:55.662-07:00Esta última parte de la responsabilidad, me parece...Esta última parte de la responsabilidad, me parece que Victor Stenger la resume muy bien ( http://bit.ly/O7MAM1 ) : "Si una decisión no es controlada por fuerzas externas a nosotros mismos, naturales o sobrenaturales, sino por las fuerzas internas de nuestro cuerpo, entonces esa decisión es nuestra. Si tú y yo no somos sólo una conciencia inmaterial (o alma), sino que somos nuestros cerebros y cuerpos físicos, entonces todavía es "nosotros" quienes tomamos nuestras decisiones. Y después de todo, para hacer eso es que evolucionó el cerebro independientemente del papel que hubiera podido desempeñar la consciencia. Y, por lo tanto, es que "nosotros" somos responsables de esas decisiones.<br /><br />Y a eso es a todo lo que se reduce. ¿A quién le importa si decimos que una acción es "libre albedrío" o no? Llamarlo "libre albedrío" (como hacen los compatibilistas) es muy confuso, ya que sugiere algún tipo de dualismo, sobrenatural o no, así que llamémoslo "autonomía". La cuestión es: ¿cuál es la responsabilidad moral y legal de una persona autónoma, y cómo debe hacerle frente la sociedad a las malas acciones?<br /><br />Obviamente, no podemos tener una sociedad funcional si no nos protegemos de las personas que son peligrosas para los demás, debido a lo que sea que haya dentro de sus cerebros y sistemas nerviosos que los hace peligrosos. Sin embargo, dado que no tenemos el libre albedrío libertariano, que nos sitúe por encima las leyes causales, parece que nuestros sistemas morales y de justicia retributiva necesitan ser re-evaluados en gran medida, y tal vez incluso modernizados drásticamente".<br /><br />¡Un saludo, Daniel!David Osoriohttps://www.blogger.com/profile/07634563791540261616noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-46954895939500211032012-08-08T04:38:58.325-07:002012-08-08T04:38:58.325-07:00Al final, como dices, es indiferente. Si no tenemo...Al final, como dices, es indiferente. Si no tenemos libre albedrío pero no podemos hacer previsiones... el resultado es el mismoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3573726443546859578.post-46052284206761742662012-08-07T10:37:34.665-07:002012-08-07T10:37:34.665-07:00no he entendido nada, pero este es mi blog www.jua...no he entendido nada, pero este es mi blog www.juantorrescamarero.blogspot.com cuyo princpial tema es el corazon de una persona y las impurezas que es cuando se ve obligado a hacer cosas, si es por hambre es real, libre albedrio, si es ir al instituto es daño al corazon puro, un saludosuper_korn9https://www.blogger.com/profile/12753178031926134200noreply@blogger.com