sábado, 17 de marzo de 2012

¿Existe el azar? ¿Y la causalidad?

Recientemente he participado en un interesante debate sobre el determinismo y el indeterminismo, en la web de Amazings. Esto me ha hecho pensar sobre el tema de la causalidad y la probabilidad en las teorías físicas y más concretamente en la física cuántica. Esto es un tema muy interesante, porque tiene muchas implicaciones de tipo filosófico y porque marca la diferencia entre la física cuántica y el resto de teorías. Así pues vamos a discutir un poco sobre si existe o no el azar en si, y si todo lo que ocurre tiene o no una causa. 


Teorías deterministas. El demonio de Laplace.

La teoría predominante en la física anterior al siglo XX era, sin duda alguna, la mecánica de Newton. Esta explicaba la dinámica de los cuerpos a partir de las fuerzas que sentían y describía a la perfección (para la época) la interacción gravitatoria. Básicamente esta teoría nos dice que si conoces la posición y la velocidad de las partículas de un sistema podrás calculas la posición y velocidad de las mismas en cualquier momento del futuro o del pasado. Esto es lo que se conoce como determinismo.

Esto hizo al primer protagonista de nuestra historia, Pierre-Simon Laplace, plantearse el siguiente dilema: Si un ser sobrenatural supiera la posición y la velocidad de todas las partículas del mundo con total precisión podría saber su configuración en cualquier momento del futuro, o del pasado. Esto indica que el universo es determinista en sí y que el libre albedrío no es más que una ilusión. El futuro ya está escrito, no podemos hacer nada para cambiarlo. A este curioso individuo sobrenatural se le conoce como el Demonio de Laplace.

Decir tan solo que después de la mecánica newtoniana hubo otras grandes revoluciones que no alteraron este resultado. Ejemplos son el electromagnetismo de Maxwell o la relatividad de Einstein. Ambas teorías son deterministas y el demonio podría seguir calculando con precisión el futuro.


El uso de la estadística en la física pre-cuántica

La pregunta ahora es obvia, ¿si todo es determinista, qué es el azar? Se suele decir habitualmente que los dados son un juego de azar, eso quiere decir que si lanzo uno no sabré el resultado, sólo las probabilidades de que salgan uno u otro (en el ejemplo del dado, si este es perfecto, son todas iguales). Esto parece contradecir al demonio de Laplace, ¿no? Si el resultado del dado no está determinado eso quiere decir que el demonio no podrá saber lo que sale. En realidad no.

El ejemplo del dado es un caso claro del uso de la probabilidad en la física. En realidad el resultado sí está determinado, lo determina el tamaño del dado, como se lanza, la gravedad, etc. Nosotros no podemos saber ni computar esos datos, por lo que lo único que podemos decir es que, a la larga, saldrán todos los resultados el mismo número de veces. Nuestro amigo el demonio, que lo sabe todo, sí podrá predecir el resultado sin problemas, por lo que es mejor no apostar contra él.

Este ejemplo es muy ilustrativo de uno de los usos más habituales de la probabilidad en ciencia, como paliativo de nuestra ignorancia sobre un posible resultado. Curiosamente el primer científico que decidió usar este tipo de técnicas, que venían de analizar los "juegos de azar" a la ciencia fue nuestro amigo  Pierre-Simon Laplace.


Laplace, genio del determinismo y la probabilidad. Fuente: Wikipedia.

Estudiando el movimiento de los astros Laplace se encontró con que distintas mediciones daban distintos resultados, y no era posible distinguir cual era correcto. La genialidad por su parte vino de combinar la estadística con estos resultados asociando a cada resultado una probabilidad y luego ponderando en los resultados. Así fue el primero en interpretar la probabilidad como una medida de nuestro desconocimiento. Así la estadística evolucionó y se convirtió en pieza esencial de la ciencia, al analizar los posibles errores de los experimentos. En cualquier caso el determinismo quedó intacto.

Otro uso común en física a la estadística se lo debemos a otro genio, Ludwig Boltzmann. Este fue un defensor acérrimo de la teoría atómica, mucho antes de que se demostrara la existencia de los átomos. Su contribución principal fue considerar que las propiedades termodinámicas de un sistema (temperatura, presión, etc) se deben poder derivar del movimiento de los átomos del mismo y sus interacciones. Como no tenemos ni idea de las posiciones/velocidades de estos, y aunque lo supiéramos no tendríamos manera de calcular su evolución al ser del orden de $10^{23}$ necesitamos recurrir al truco de Laplace, la estadística. Así definió una medida que medía cuantas configuraciones de los átomos pueden dar lugar a las mismas magnitudes, la entropía, y nació una nueva rama de la ciencia la física estadística.

Así pues hasta el siglo XX todo estaba claro, el mundo es determinista y la estadística es un simple truco que usamos para paliar nuestro desconocimiento o nuestra incapacidad de calcular cosas infinitamente complejas. Sin embargo en el siglo XX todo cambió, nació la física cuántica.


El indeterminismo en la física cuántica

Sobre este tema ya hemos hablado anteriormente por estos lares. La física cuántica da lugar a una nueva interpretación de la probabilidad como algo intrínseco a los sistemas en sí. Si revisamos el post anterior sobre la coherencia,  veremos que la física cuántica defiende que el resultado de algunos experimentos no se puede predecir con exactitud, sólo las probabilidades. Para refrescar la memoria podéis ver este vídeo:





La pregunta entonces sería, ¿no será esto también prueba de nuestro desconocimiento? Así pensaban grandes genios del siglo XX, como Einstein o Schrödinger, y defendían que había que completar la teoría para poder determinar así los resultados de manera exacta. Al parecer se equivocaban. Si leemos también el post anterior sobre el entanglement, veremos que los últimos experimentos sobre el tema desechan esta opción. La cuestión resumida es la siguiente: Se han hecho experimentos que violan unas desigualdades, las desigualdades de Bell, esto indica que o bien el mundo es indeterminista en si o bien hay información que viaja a velocidad superior a la de la luz. Como lo segundo nos lleva a un mundo de paradojas y viajes temporales hemos de quedarnos con la primera opción, no se pueden predecir los resultados de estos experimentos. Con esto quiero dejar claro que no es que la física cuántica no pueda y los físicos, en nuestro increíble ego, pensemos que nunca nadie será capaz, es que los resultados experimentales indican que no se puede ni se podrá nunca. Para ser justos he de decir que todos los experimentos realizados hasta la fecha tienen algún tipo de pega (loophole en inglés) y no son 100% concluyentes. También he de añadir que hay bastante gente trabajando en esto y que los más optimistas fijan un par de años como la fecha en la que tendremos un experimento sin loopholes.

¿Cómo afecta esto al determinismo? Pues en mi opinión lo destruye. Este fue uno de los temas de debate en Amazings. La cuestión es que aunque el mundo cuántico es no-determinista nosotros nos movemos en un mundo más grande, donde hay que promediar la estadística de cada caso concreto y esto nos puede dar en cierta medida una capacidad de predecir. Sin embargo aunque eso sea lo normal no es así en cualquier caso, para eso me he inventado un simple experimento mental:

- Primero haremos como Schrödinger con su gato, pero en plan bestia. Cogeremos un átomo radiactivo, tal que en un minuto tenga una probabilidad de un 50% de desintegrarse. Lo conectaremos a un detector que nos dirá si se desintegra o no el átomo.

- Conectamos el detector a una bomba atómica (o un "laser") de las más grandes que se te puedan ocurrir (ya digo que  es como Schrödinger pero a lo grande), si se detecta la desintegración durante el primer minuto la bomba explota, si no se desactiva.


El Doctor Maligno antes de conectar su "Láser" a un detector Geiger y demostrar así que el universo no es determinista. Fuente: Wikipedia.


Y esto es todo. Aunque en general el mundo macroscópico no entiende de las probabilidades cuánticas nosotros con nuestro ingenio hemos conseguido maximizar sus efectos. Aunque la explosíon de la bomba tiene una causa, la desintegración del átomo, esta no tiene ninguna y es imposible de predecir. El demonio de Laplace, pobrecito, no podrá determinar si el átomo se desintegra o no y por lo tanto no sabrá si la bomba explota o no. Imagino que nadie pensará que una explosión nuclear es algo sin importancia, así que queda claro que el futuro puede estar indeterminado.


Consecuencias filosóficas, el argumento cosmológico

Un argumento muy antiguo para tratar de demostrar la existencia de Dios es el llamado argumento cosmológico, de Tomás de Aquino. Este se basa en el siguiente razonamiento:





1. Todo tiene una causa.
2. Ninguna causa puede crearse por sí misma.
3. (por lo tanto) Todo es causado por otra cosa (causa y efecto)
4. Una cadena de causa y efecto no puede ser infinita.
5. Debe de existir un inicio o primera causa.
6. La primera causa puede ser definida como Dios al cumplir con su definición.


Aunque este argumento ya ha sido rebatido, por ejemplo por Hume, la física cuántica nos da un nuevo argumento al negar el primer axioma. No todo tiene una causa. Si el átomo de nuestro experimento mental explota o no no tendrá ninguna causa, simplemente pasará. La explosión de la bomba sí tendrá una causa, la desintegración del átomo, pero no tendrá una causa primera. Obviamente al probar erróneo el primer axioma todo el argumento se desmorona.

Sin duda aún estamos muy lejos de entender el origen del universo. Las teorías actuales sólo nos pueden llevar hasta justo después del Big Bang, pero no a ese momento en si. Sin embargo lo que sí sabemos es que no es necesaria una causa para que ocurra un fenómeno u otro, no al menos al nivel cuántico. Sin duda en el Big Bang los efectos cuánticos debían ser tremendamente importantes, al ocurrir en un tamaño infinitamente pequeño. Así pues, sin ser un argumento a favor o en contra de la existencia de Dios, sí podemos afirmar que el universo no tuvo porqué tener una causa.

Por supuesto todo esto se presta al debate, así que si queréis podéis comentar. Eso sí, para tener un debate racional podemos seguir las normas que vi en escéptica.








Licencia de Creative Commons
Esta obra es de Daniel Manzano Diosdado y tiene una licencia Creative Commons Reconocimiento-CompartirIgual 3.0 Unported License.

36 comentarios:

  1. Primero el detalle quisquilloso: la teoría predominante hasta el siglo XX no era la mecánica de Newton, si no la de Lagrange-Hamilton, desarrollada durante los siglos previos y que permitía resolver ciertos problemas que en la teoría de Newton eran demasiado difíciles, además de reformular toda la mecánica de un modo mucho mas formal.

    Y respecto a tu conclusión, creo que yerras en un par de cosas. Primero, en asegurar que una desintegración radiactiva no tiene una causa. Esto es completamente falso, la causa existe en forma de una interacción (débil en el caso radiactivo) y, por tanto, el hecho de que sea o no determinista no está tan claro... Y aquí engancho con el que creo que es tu segundo error. ¿Es la física cuántica no determinista? Si realmente lo fuese, seriamos incapaces de realizar ninguna predicción, y sin embargo la teoría cuántica es la mas exitosa de la historia de la física. El problema radica en la definición de determinismo que utilicemos. Coloquialmente pensamos en determinismo como en la posibilidad de conocer todas las variables de un sistema. sin embargo, la definición mas adecuada es simplemente la de que seamos capaces de predecir la evolución de un sistema a partir de unas condiciones iniciales; y de eso la física cuántica es perfectamente capaz.

    Por tanto, creo que el principal debate recae en la diferencia entre determinismo y probabilidad ¿Son los sucesos probabilisticos no deterministas? Si no lo son, ¿En qué consiste el determinismo? ¿Qué es la capacidad de predecir?

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    1. Muy acertado el comentario, y saca de plano el concepto de azar que se tenia antiguamente, algo muy decidor es que el azar no tiene descripción matemática alguna, los intentos mas firmes llevaron a Leibnitz a concluir que dicha descripción si existiera seria indistinguible del mismo azar(que es el modo de maxima complejidad) en definitiva actualmente el concepto azar se ha heredado de la abstracción del principio de indeterminación que refleja la medida de lo que se puede conocer y no de la causa que es el dilema aqui planteado.
      Coloquialmente la teoria estandar es una teoria normalizada lo que quiere decir que la integral de la probabilidad es uno, esto permite hallar soluciones sensatas(como las prediciones)pero no es necesariamente cierto, asi al igual que toda teoria este convenio solo tiene validez. Un ejemplo claro es que se conoce la carga del electron con exquisita precisión porque se asume en algún momento que "toda" y digo TODA su carga se distribuye por TODO el universo y a eso le damos probabilidad 1, allí no hay azar hay certeza, curioso.

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  2. Buenas Fooly. Vamos por partes.

    1.- El detalle lo podríamos discutir mucho. ¿Es la teoría de Lagrange-Hamilton una teoría diferente a la de Newton, o una formulación diferente de la misma teoría? Hmmm.

    2.- El debate entonces se centra en que significa determinismo. ¿Es determinismo ser capaz de calcular las probabilidades de un posible experimento? Si lo definimos así tanto la física cuántica y el universo son deterministas. Ahora, si definimos determinismo como la posibilidad de predecir con exactitud un resultado concreto, entonces ni la física cuántica ni el universo son deterministas. Lo cierto es que en el experimento propuesto podrás predecir la probabilidad de que ocurra una cosa u otra, pero no sabrás lo que pasa hasta que no pase.

    La diferencia es que la física clásica puede dar el resultado en si y la física cuántica sólo las probabilidades. Y esto no es un problema de la teoría en si, sino una cuestión fundamental.

    3.- Después está el tema de la causa. Usé el ejemplo de un átomo por analogía con el gato de Schrödinger, pero el mensaje es el mismo si cambiamos a un sistema más simple. Imagina que conecto la bomba a un experimento de Stern-Gerlach donde mido el espín de un electrón. ¿Cuál será la causa de que al medir obtengamos un resultado u otro?

    Ciertamente con el caso del átomo puedes dar un paso más y usar una descripción electrodébil para calcular las probabilidades de desintegración del núcleo, pero no te dirá si se desintegrará o no en el próximo minuto.

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  3. Estoy totalmente con Daniel.

    1º- la teoría más extendida y exitosa es claramente la de Newton, aun en la actualidad es un best-seller y sus bases son sólidas y de amplio uso.

    2º- Una teoría que "predice" hasta el n-simo decimal, debería ser muy precisa y por lo tanto la más exitosa... pero ni de lejos, el modelo estandar lo es. Puesto que es una teoría que necesita ser revisada constantemente, al depender de valores de variables que muchas veces no se conocen. Esto siendo riguroso ocurre en cualquier formulación, pero en la cuantica de un modo extremo. Ni siquiera la gravedad ha tenido tantas interpretaciones y se sabe que no funciona bien en ambos extremos de las escalas XD.

    Para una mente "preclara" el universo sería determinista, como bien decía Laplace, el problema, es que no existe, o no conocemos su existencia. Si no conoces las condiciones iniciales de un sistema es imposible comocer con exactitud cualquier estado posterior.

    Como ejemplo práctico es muy interesante los estudios sobre mecánica de fluidos, fijaros como los estudios son de especial interés en la berrera laminar-turbulento. En régimen turbulento los estudios "carecen" de interés puesto que son demasiado complejos/caoticos...para un sistema de cómputo infinitamente potente (mente "preclara" XD) ese régimen sería perfectamente predecible y por lo tanto determinista. En cambio debemos conformarnos con cálculos muy aproximados y con grandes incertidumbres.

    El mundo real, para la física siempre será probabilístico, es demasiado complejo.

    El mundo que nos interesa, para la física siempre se querrá determinístico.

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  4. Otros problemas de carácter más filosófico que padece aceptar el determinismo es que en principio, se anula la libertad del ser humano.
    Por otra parte, se puede alegar que el "aparente" indeterminismo se debe a variables ocultas, como podría ser el "duende malvado" cartesiano. Claro que esto es pura filosofía y no física.

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  5. Y otra cuestión que rebate el argumento de Fooly. El indeterminismo no es exactamente el hecho de que el átomo explote, que podria quizá, ser a causa de la interacción débil. El indeterminismo viene de que quizá explota, quizá no. Dicho de otro modo, si tenemos dos átomos exactamente iguales, sujetos a las mismas "causas", uno explota y el otro no. Y puesto que cualquier definición coherente de "causa" arrojaría que SIEMPRE mismas causas deben producir mismos efectos, del hecho de que eso no ocurre, debemos concluir que no existe una causa para ese fenómeno, recordemos, que uno explote y el otro no.

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  6. Decir que me ha parecido muy interesante el artículo y también los comentarios que se han hecho al respecto, pero... a ver si soy capaz de plantearlo. Por partes:

    1) ¿El hecho de que no percibamos o comprendamos una causa nos debe llevara concluir que no existe? No hablo de nada sobrenatural, pero sí de interacciones, energías, variables, llamadlo como queráis, que no alcanzamos a ver por h o por b. Es decir, en su momento no conocíamos las bacterias por lo que se pensaba que las enfermedades eran algo poco más que espontáneo. Luego, no conocíamos los átomos, no sabíamos cómo se construía el universo... ¿qué nos hace pensar que no hay una causa para que ocurran determinadas cosas? Infinitesimales tal vez, pero están ahí. O al menos tiene lógica pensar que están ahí, ¿no?

    2) Entiendo el determinismo como A lleva a B y eso a C. Por lo dicho anteriormente, que nosotros no seamos capaces de predecirlo al no controlar al 100% todas y cada una de las variables no hace que deje de ser así, ¿me equivoco?

    Tengo apenas unas bases de física y de ciencia por lo que espero entendáis que quizás no pregunte en términos muy acertados, pero creo que mis dudas se entienden.

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  7. Añado: respecto a que una causa debe arrojar siempre los mismos efectos, me remito de nuevo a las enfermedades: no es ya que unos enfermemos y otros no expuestos al mismo virus, es que aunque lo hagamos rara vez evolucionamos de la misma forma. Esto no anula la causa de la enfermedad, sólo amplia las variables. Volviendo a lo que decía Cuartero, si dos átomos no reaccionan exactamente igual a la misma causa exacta, puede ser que no son verdaderamente iguales, que las condiciones no son realmente idénticas o que las causas no son verdaderamente las mismas.

    No nos confundamos, al usar la palabra idéntico nos referimos a que no hay diferencias apreciables, pero por el simple hecho de ser dos objetos materiales distintos ya son diferentes. Si no, serían uno sólo. Otra cosa es que nosotros no seamos capaces de observar las diferencias.

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  8. Muy interesante el debate.

    Solo me gustaría apuntar algo. En mi modesta opinión, el hecho de que el universo sea determinista o no, no influye en nuestro libre albedrío. Tenemos la sensación de que somos libres, creo que eso es suficiente.

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  9. Hola a todos. Gracias por participar en el debate.

    Junkidriko, la cuestión del indeterminismo no consiste en que como no podemos saber lo que ocurrirá consideramos que no se puede, es algo más profundo. Puedes leer más al respecto en la entrada sobre entrelazamiento

    http://entangledapples.blogspot.com/2010/12/efectos-cuanticos-ii-el-entanglement.html

    El resumen es que hay unos experimentos, las violaciones de las desigualdades de Bell, que de estar bien hechos sólo dan 2 posibles conclusiones.

    1. Los sistemas cuánticos se comportan de forma azarosa, no es que no sepamos que van a dar, es que no se puede saber.

    2. Hay información que viaja a velocidad infinita.

    Como el punto 2 nos llevaría a un sinfín de paradojas relativistas lo más lógico es quedarse con el punto 1 y asumir que hay resultados que nunca podremos predecir.

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    1. Gracias por la respuesta Daniel. Entiendo y acepto lo que dices. Sin embargo, sin intención de continuar el debate, la balanza sigue inclinada por el determinismo sabiendo ya que hay teorías sólidas que apuntan a lo contrario.

      Un saludo.

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    2. Con mis escasos conocimientos en física y filosofía, me adhiero a lo dicho por Junkidriko... hay muchas cosas que no se conocen, el que se hagan experimentos es prueba de ello... tal vez hay partículas o fuerzas desconocidas a nivel subatómico, que hacen, precisamente que un átomo se desintegre y otro no... o tal vez en realidad hay cosas que viajan a velocidad infinita... ¿se pueden descartar ambas posibilidades? Al final todo depende de que tan absoluto se pueda considerar el conocimiento actual... en realidad es una pregunta filosófica...

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    3. Bueno, el problema de que viajen a velocidad infinita es que se dan paradojas. En principio si puedes viajar o enviar información a velocidad superior a la de la luz puedes viajar o enviar mensajes en el tiempo. Así puedes, por ejemplo, viajar al pasado y matar a tu padre creando una paradoja.

      Pero en general sí, los experimentos demuestran que hay o azar o velocidades supralumínicas, una de las dos. Escogemos la primera porque nos parece más lógica, pero por ahora no podemos asegurarlo.

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    4. Entiendo, pero podría ser que haya complicaciones insalvables para el uso práctico de esas partículas que viajaren a esas velocidades, más allá de su propia existencia.

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  10. Según la RAE, "azar" es sinónimo de “casualidad”: Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar. Es decir, que el azar es imprevisibilidad o impredecibilidad.

    El azar no es que las cosas pasen porque sí, todo proviene de una causa evidentemente, en nuestro caso una infalción/explosión de una magnitud y una singularidad inimaginables que ni con el mejor de los ordenadores cuánticos podremos simular jamás, entre otras cosas porque nunca tendremos los datos originales, siempre serán aproximaciones observacionales, lo que hará que no podamos prever ni los fenómenos astronómicos que tienen que venir, ni prever pensamientos humanos, todos consecuencia de la misma explosión inicial.

    O sea que el azar existe y las casualidades también, lo que no significa que no tengan una causa que las provoque, pero ésta es imposible de prever ni evitar.

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    1. En mi opinión hay que distinguir entre cosas que no podemos preveer porque no tenemos los conocimientos necesarios, o el ordenador o por cuestiones técnicas, y lo que no se puede predecir porque es puramente azaroso.

      En el segundo caso es difícil hablar de una causa. ¿Por qué un átomo se desintegrará, o no? Si tiene una causa debería haber alguna manera de predecirlo, al analizar la causa en si.

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  11. Es curioso esto del determinismo…estoy de acuerdo en que el universo no tiene porque tener una causa…eso si…no estaria tan seguro a nivel de necesario o no…es decir….que siempre se liga causa con efecto…pero pensamos mas en la causa…que en el efecto al hablar sobre el determinismo

    Que no tenga una causa no significa que no tenga un sentido…o mejor dicho, genere una dirección…

    La naturaleza parece ser eficiente hasta cierto punto…y sea cual sea la causa, siempre toma una dirección…que no ninguna.

    Interesante…se que puedo parecer simplista, pero ni soy muy listo…ni tengo ahora tiempo de responder con mas calma!
    Igual otro dia me explico mejor, aunque realmente no importe mucho

    Sa2, buen post

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  12. Hi!

    Un problema al tratar de 'destripar' el argumento cosmológico es confundir 'causa' con 'lo que precede a algo' o con 'la situación anterior que produce necesariamente algo'.

    No tiene nada que ver con eso. Ni con la temporalidad.

    Pero ahí lo dejo.

    Leer a Aristóteles en directo es más enriquecedor de lo que parece hoy día.

    Pedro Fortuny.

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  13. Buen post :)

    Llevo tiempo preguntándome esto mismo del determinismo "clásico vs. cuántico". En definitiva es un problema que se deriva de nuestro empeño en ver las cosas bajo el prisma "clásico", naturalmente es el más intuitivo.

    La Mecánica Cuántica NO es capaz de predecir qué evento se va a producir en un determinado sistema, lo que hace es dar cuenta de todas las posibilidades que tiene este sistema y de cómo evolucionarán en el tiempo todos sus posibles resultados, ello incluye claro tener la certeza de los resultados imposibles también.

    ¿Y esto sirve para algo? ... ¿es o no una ilusión lo del libre albedrío? ... a mí personalmente lo que más me fascina es que siga habiendo una mecánica de fondo, un conjunto de leyes (postulados en este caso) que no van nada mal encaminados... lo que pasa es que cuesta demasiado actualizar el chip y pasar del "determinismo clásico" al "probabilismo determinista cuántico" jejej

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  14. Hola a todos:

    Me decanto por el NO DETERMINISTA por la siguiente razón.
    Nosotros podremos saber la velocidad de una partícula pero no tener ni idea de su posición. Si por el contrario queremos saber su posición concreta no tendremos ni idea de cual es su velocidad.

    Para esto usaré una analogía: Imaginemos que vemos a un corredor en una pista y le hacemos una foto con una velocidad de obturación lenta. En la foto el corredor nos aparecerá movido. Sabremos que el corredor se movía pero no podremos saber cual es su posición exacta en el momento de la foto. Por el contrario si hacemos la foto con una velocidad de obturación rápida la foto saldrá muy nítida. Sabremos con exactitud la posición del corredor, pero no tendremos ni idea de la velocidad que lleva. Incluso podría estar parado.

    Un saludo a todos

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  15. Cuando Santo Tomas habla de que todo tiene una causa se refiere a que "el ser" de cada cosa tiene una causa. Es decir, no se trata de por qué el átomo se desintegra o no, sino de por qué existe ese átomo o todo el universo. En la misma línea, cuando en filosofía se dice que el universo no puede salir de la "nada" sin una intervención externa, la "nada" evidentemente no se rige por las leyes de la física cuántica, porque en la nada estas leyes tampoco existen. Y es que la nada no es una especie de vacío con fluctuaciones de materia y antimateria regidas por la mecánica cuántica. Eso ya sería "algo".

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    1. Bueno, entonces nos salimos de los campos de la ciencia y la filosofía y nos metemos en dialéctica. Si "nada" por definición es algo que no puede ser causa de ningún efecto es una tautología afirmar que la "nada" no puede ser la causa de algo.
      Ahora bien, al ser una pura tautología no puede ser prueba de la existencia de algo real, mucho menos de algo externo al universo.

      Dices que no se trata de por qué un átomo se desintegra o no, pero al fin y al cabo al desintegrase un átomo aparecen partículas, así que sí hablamos de porqué esas partículas existen o no. La realidad es que hay partículas que aparecen o desaparecen y no hay causa para ello, mucho menos una "causa externa".

      Comentar también que el argumento de Tomás de Aquino ya fue refutado en el pasado con otro razonamiento. Si para que exista el universo hace falta una causa externa, esta también necesitará una causa externa, por lo que no debe existir un dios, sino un conjunto infinito de dioses.

      Saludos.

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    2. Discrepo amablemente con usted.

      Si una causa externa al universo tiene una causa, entonces deja de ser Dios, que es por definición la primera Causa de todo lo que es. Obviamente me refiero a la definición deísta.

      El argumento cosmológico tiene otras versiones. Una de ellas es la que afirma que todo lo que empezó a existir tiene una Causa, y no simplemente todo lo que existe. En este sentido, Dios sería la última causa de todo lo que es.

      Yo creo que el Universo necesita de una Causa, pero no desde un punto de vista temporal, sino dado el hecho de que la materia y energía del Universo debieron venir de algún lugar. Obviamente ese es sólo mi punto de vista.

      Otro pinto que, ya toqué en otro comentario, es que el azar sí tiene causa; de hecho, los experimentos que prueban la existenia del azar absoluto son la causa del azar. Otra cosa es que es acausa sea determinista o no; no es lo mismo.

      De todas maneras, me oarece muy interesante esta cuestión y creo que es importante que los científicos lo toquen de vez en cuando. Saludos.

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  16. Hace bastantes años pensé en bolas de billar. Si conozco el material de las bolas, su posición, velocidad y dirección, su coeficiente de rozamiento, y cómo interactuarían unas con otras, etc. sabría hacía donde van, con qué bolas se encontrarían en el camino y como reaccioanrían ante ellas. En vez de quince bolas, 10 x 10exp15 y en vez de bolas, átomos.

    No pretendo saber la posición de todos los átomos del universo. Ni su dirección, velocidad ni como interaccionarán entre ellos. Sólo digo que todas estas variables no son una probabilidad, es un valor concreto que es extraordinariamente difícil de conocer (sólo el demonio de Laplace conocería).

    CREO que todos los experimentos que la niegan, acabarán siendo desmontados.

    El determinismo es la única teoría no científica (desde el punto de vista que creo que no hay forma de negarla) en la que creo. Y me siento mal por ello. Pero todavía no he conseguido que nadie 8ni ningún experimento) me consiga convencer de lo contrario. Y lo intento...

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    1. Hola, acabo de ver tu respuesta, no sé si verás tú la mía. Utilizamos conceptos de nuestro entorno vital como posición, velocidad, bola, etc. que no son válidos necesariamente en otros entornos, como el microscópico o el macroscópico. El descubrimiento de la dualidad onda-partícula es un ejemplo claro. Otro, y más antiguo, es el de la inconmensurabilidad de la diagonal del cuadrado, donde se constata que los números pueden no ser racionales.

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  17. Los leo con fruición, y mi opinión puede resultar, entre eruditos, de la sutileza del elefante en el bazar. Pido perdón por los destrozos.
    A mi entender cuando nos proponemos reflexionar sobre lo excesivamente pequeño o lo inmensamente grande tenemos la misma capacidad que la mosca para definir el universo o la de éste para advertir la presencia de aquella, por lo tanto sólo nos queda divertirnos con nuestras ideas y gozar de su intercambio. (y para ello viene sobrando cualquier cosa externa al universo, no?)

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  18. ¿Qué significa que un átomo tiene 50% de probabilidad de desintegrarse?
    Si se hace el mismo experimento muchas veces y por parte de diferentes experimentadores, ¿siempre se obtiene una probabilidad del 50%?. Si no tuviera ninguna causa, ¿no debería aparecer diferentes probabilidades para diferentes experimentos?
    No puede estar la clave en que una cosa es el determinismo ontológico y otra el epistemológico. No es el hecho de medir lo que perturba lo medido, es decir, el humano no puede conocer con máxima precisión, pero no significa que no existan causas determinadas desde el big bang.
    Por otra parte, tanto el determinismo como el indeterminismo, conducen a una falta de libertad en el ser humano. Si nuestros actos estan determinados, no somos libres, si se deben al azar o a saltos cuánticos tampoco lo somos. El libre albedrío es una pura ilusión cerebral.

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    1. Perdón, el segundo párrafo de mi comentario anterior debería ir con interrogantes. En cambio el tercer párrafo es mi opinión sobre el asunto. Sobre el determinismo tengo escrita alguna cosa aquí:
      http://memoriasdesoledad.blogspot.com.es/2011/08/determinismo-libre-albedrio-y.html

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  19. Sin querer meterme en camisa de once varas, yo concebí el determinismo al estudiarlo en contraposición con el condicionamiento y en oposición al libre albedrío. Es decir, un ente determinista actuará de una manera y sólo de esa manera, quiera o no (se podrá predecir si se le estudía , su estado futúro); un ente condicionado tendrá muchas posibilidades de actuar de una manera y no de otra, pero podrá hacerlo (se podrá conocer las probabilidades de que en futúro esté en un estado u otro); y un ente con libre albedrío podrá actuar de cualquier manera de las posibles (será imposible saber, por mucho que se le estudie cúal será su estado futuro). No creo que sea incoherente (si acaso heterodoxo) considerar que en la realidad física coexisten todos estos tipos de entes, y se originan por lo tanto los tres tipos de procesos: los que se pueden predecir con exactitud total, aquellos para los que sólo se puede dar unas probabilidades y aquellos completamente impredecibles. Y aunque sea rizar el rizo, creo que aprendí con el demonio de Maxwell que lo absurdo es real y creo que hay entes en la realidad física que cambian de naturaleza: los seres humanos.

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  20. Por otra parte, creo que hay un aspecto subyacente en este debate que enturbia un poco el razonamiento, y es que lleva a pensar el "probable", improbable", "imposible" y "cierto". Pienso que es otro debate, también apasionante. Porque, por lo torpemente que he entendido la física cuántica y sus antecesoras, así como otras teorias más modernas, he llegado a pensar que TODO es posible, aunque tenga una probabilidad infinitesimal de suceder, y sin tener que recurrir a universos alternativos (me sorprendió ver esta teoria debatida en las aulas, cuando yo la tenía por propia de un tebeo). Curiosamente esto sólo lo aceptarán los que admitan una física no determinista, que súelen ser los más reacios a creer en "milagros" (y con razón, porque esa probabilidad es tan infinitesimal que es fácilmente despreciable). Los más clásicos, los que rechazan el azar ontológico, y piensan que hay una causa para todo, por lo tanto que el universo físico es determinista no dan de esa manera posibilidad alguna a pensar que físicamente TODO sea posible. Posiblemente por eso haya que recurrir a algo fuera de la física, como el Demonio de Laplace o los dioses. Que exista o no ya es otra cuestión

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  21. Perdone, pero se equivoca. El azar sí tiene una causa, cuyo producto no es determinista. No confundamos determinismo con causalidad.

    Por otra parte, dado que todo (o casi todo) lo que conocemos tiene una Causa, lo lógico es asumir que el Unoverso la tiene, hasta que demostremos que es posible que algo salga de la nada absoluta, incluyendo el universo.

    Hay un pensador teísta que tiene una versión más elaborada del argumento cosmológico. Se llama William Lane Craig y sus debates los podemos encontrar en Youtube

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    1. Afortunadamente eso esta archidemostrado. ¿Conoces las partículas virtuales? Vienen de la nada. No te engañes por el nombre, existen y están ahí.

      es.wikipedia.org/wiki/Part%C3%ADcula_virtual

      Y dan resultados medibles, no son una paja mental. El efecto Casimir por ejemplo, tiene su origen en las fluctuaciones del vacío, es decir, de la nada.

      es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Casimir

      Y más:

      maikelnai.elcomercio.es/2008/12/14/confirmado-la-materia-es-basicament

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  22. Parafraseando a Stephen Hawking, hasta los que creen en el determinismo miran antes de cruzar la calle.

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